Michael Ignatieff: «Trump parece respetar únicamente el poder del autoritarismo»
Michael Ignatieff (Toronto, 1947), profesor y expolítico, habla de la crisis del orden liberal sin demasiadas concesiones al optimismo. Desde Budapest vio cómo Viktor Orbán utilizaba las propias instituciones democráticas para vaciar la democracia desde dentro. Y su paso por la política le dejó … una lección menos académica: los sentimientos de los votantes son también hechos políticos. Su diagnóstico parte de una inquietud central: el «mundo libre» que sostuvo durante décadas el orden liberal se ha quedado sin líder. Ignatieff, que participó el miércoles en un diálogo sobre ‘Libertad y democracia después del desencanto’ con el economista Francisco Beltrán en la Fundación Rafael del Pino, no idealiza aquel sistema, pero teme que, si Occidente deja de creer que sus alianzas sirven para defender la libertad y la democracia, estas terminen reducidas a simples transacciones de poder.
—Usted sostiene que estamos entrando en un mundo dividido entre Estados Unidos, China y Rusia. ¿Ha terminado definitivamente el orden internacional liberal?
—Espero que estemos exagerando la magnitud de la ruptura. Europa sigue siendo una comunidad de democracias. Canadá continúa siendo democrático y también existen democracias en América Latina, África y Asia. Pero el mundo libre que sostenía el orden democrático liberal se ha quedado sin líder. No estoy convencido de que, después de 2028, incluso con una Administración demócrata, Estados Unidos vaya a regresar a ese papel. Me preocupa que haya cambiado algo permanente en su actitud hacia el liderazgo internacional. Tengo la sensación de que estamos entrando en un periodo prolongado de declive imperial.
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Javier Ansorena
—¿Puede sobrevivir ese orden sin Estados Unidos?
—Es muy difícil. No creo que las potencias medias de las que habla Mark Carney puedan crear un contrapeso suficientemente integrado para sustituir el liderazgo estadounidense. Además, existe una diferencia fundamental respecto a la Guerra Fría. Entonces, el Occidente liberal se enfrentaba a un régimen totalitario económicamente débil. Ahora tenemos enfrente un régimen totalitario económicamente fuerte y bien situado en la tecnología decisiva de nuestra época: la inteligencia artificial. Mientras los regímenes totalitarios fueron malos capitalistas, podíamos confiar en que acabaríamos imponiéndonos. Ahora que son muy buenos haciendo capitalismo, nuestro futuro es mucho menos seguro.
—¿Qué pueden hacer las potencias medias?
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—Ser contrapeso de Estados Unidos, China y Rusia; mantener relaciones comerciales abiertas entre ellas; e intentar reconstruir el derecho internacional. Pero si China y Estados Unidos no están en la mesa, resulta difícil crear regulaciones eficaces allí donde realmente importan: las armas nucleares y la inteligencia artificial. Debemos recordar además que el orden de 1945 solo pudo construirse después de la derrota incondicional de las potencias fascistas. Sin un cataclismo semejante –y espero que no ocurra–, no veo fácil reconstruir Naciones Unidas o el derecho internacional.
—Sin embargo, no todo ese orden ha desaparecido.
—No. Cada vez que uno se sube a un avión, su seguridad depende de regulaciones internacionales. Cada llamada telefónica depende de redes protegidas por normas comunes. Existe todavía un tejido jurídico que sostiene la globalización. Naciones Unidas está averiada, el derecho penal internacional está averiado, pero el derecho internacional que permite funcionar a la globalización continúa existiendo. Y todos dependemos de él.
—El autoritarismo ya no necesita un golpe de Estado. Puede utilizar elecciones y leyes para vaciar la democracia desde dentro.
—Lo he visto. Fui director de una universidad en Budapest y observé cómo Viktor Orbán tomaba las instituciones de la democracia liberal: llenó el Tribunal Supremo con personas afines, neutralizó los medios de comunicación y utilizó su mayoría parlamentaria para vaciar al Legislativo. Acabó creando un Estado autoritario dentro de la propia Unión Europea. Pero incluso unas instituciones excelentes no bastan si quienes trabajan en ellas no están dispuestos a defenderlas. Desde Cicerón sabemos que importan las instituciones, pero también la virtud.
«Mientras los regímenes totalitarios fueron malos capitalistas, podíamos confiar en que acabaríamos imponiéndonos. Ahora nuestro futuro es mucho menos seguro»
—El populista siempre puede responder: «Tengo los votos».
—Ese era precisamente el fundamento de la legitimidad de Orbán: «Tengo los votos, por tanto las instituciones son mías». Estamos ante una democracia mayoritaria que utiliza la propia democracia para debilitarla. El componente liberal de la democracia liberal está más débil que nunca. Ese componente liberal son los contrapesos al poder: un poder judicial independiente, Estado de derecho, medios libres, organismos reguladores independientes y universidades libres. Todo eso es hoy más débil que hace 25 años y el componente mayoritario es más fuerte.
—¿Por qué el liberalismo ha terminado siendo visto como una ideología de las élites?
—Porque es una ideología de élites. Si uno cree en la democracia liberal, cree en abogados, jueces, profesores… ¿Utilizamos siempre nuestro poder con sabiduría? No. ¿Fuimos siempre respetuosos con la democracia? Tampoco. ¿Protegimos algunas veces nuestros propios intereses? Sí. Es legítimo que los ciudadanos cuestionen a esas élites. El problema es que, si destruyes las instituciones que representan, te quedas sin nadie capaz de proteger tu libertad.
—¿Fue un error identificar durante demasiado tiempo liberalismo y globalización?
—Trump ha explotado la idea de que la globalización funciona para unos pocos y no para la mayoría. La globalización solo funciona cuando los gobiernos tienen autoridad para obligar a las grandes compañías a comportarse como buenos ciudadanos. Necesita Estado de derecho. Pero demasiadas veces el poder económico global pasó por encima de las comunidades, las industrias y los empleos. Eso produjo la reacción que Trump ha sabido aprovechar. Ahora bien, tampoco creo que pueda existir libertad liberal sin mercados libres. Y los mercados globales son duros. Puedes haber pasado 35 años fabricando una pieza de metal y descubrir que alguien en China la produce a mitad de precio. Y pierdes tu trabajo. Entonces corresponde al Estado preguntarte: «¿Cómo podemos ayudarte a encontrar un empleo nuevo y mejor?».
—¿La inteligencia artificial abre otro periodo de inseguridad?
—Por supuesto. Soy profesor y me preocupa lo que pueda hacer con el oficio de profesor. Pero así funciona el cambio. Tenemos que adaptarnos y encontrar nuevas formas de hacer nuestro trabajo.
—¿Puede Ucrania aceptar una pérdida territorial a cambio de la paz?
—Puede verse obligada a aceptar una paz que implique cesión de territorio, pero nunca ratificará esa situación como definitiva. Rusia podría tener soberanía ‘de facto’ sobre esos territorios, pero Ucrania no tiene por qué reconocer una soberanía ‘de iure’. Dentro de 15, 20 o 30 años las circunstancias pueden cambiar. Es territorio conquistado por la fuerza y apoyo al cien por cien la posición ucraniana de no legitimar esa conquista.
«Estamos ante una democracia mayoritaria que utiliza la propia democracia para debilitarla»
—Eso presupone imaginar una Rusia posterior a Putin.
—Una Rusia democrática que busque una paz auténtica con Ucrania no aparece hoy en el horizonte. Lo acepto. Pero debemos esperar que algún día aparezca. De lo contrario, no habrá paz mientras no cambie el régimen ruso.
—Las universidades reciben ataques desde la derecha populista, pero también críticas por su homogeneidad ideológica. ¿Se han ganado parte de esa desconfianza?
—Sin duda. Soy un profesor orgulloso de mi profesión, pero no siempre promovimos un verdadero pluralismo intelectual y libertad de pensamiento. En ese sentido, algunas críticas eran justas. Eso no significa que Trump y los suyos estén preocupados por la libertad. Han utilizado estas cuestiones como armas políticas. Las universidades deben defender con valentía la libertad de expresión, incluso cuando se trata de opiniones que disgustan al poder.
—¿Qué consecuencias puede tener el ataque a las universidades estadounidenses?
—Ha producido un ataque catastrófico contra las bases de la investigación científica en Estados Unidos. Es posible que dentro de siglos los historiadores lo contemplen como uno de los síntomas del declive y caída del imperio americano.
—Usted también fue político. ¿Qué aprendió sobre los votantes?
—Que las emociones de un votante son hechos. Puedes corregir sus datos, pero no sus sentimientos. Y necesitan sentir que eres uno de ellos, que los entiendes. En mi caso no lo sintieron. Por tanto, su veredicto sobre mí, que fue muy negativo, fue completamente justo. Salí de la política con más respeto por el juicio de los votantes. Es habitual despreciarlos diciendo que son ignorantes. Yo acabé pensando lo contrario: saben lo que saben y tienes que respetarlo. Debes aceptar su veredicto incluso cuando resulte doloroso.
—Ha escrito que el «mundo libre» siempre fue, en cierta medida, una mentira. ¿Necesitan las democracias cierta ficción para sobrevivir?
—El mundo libre nos proporcionó una imagen de lo que queríamos llegar a ser. No describía fielmente quiénes éramos. La España de Franco formó parte del mundo libre. También el Chile de Pinochet y el Irán del Sah. Y no eran países libres. Pero la idea de un mundo unido alrededor de la libertad y la democracia era un buen ideal. Quien vivía al otro lado del alambre de espino en Europa del Este soñaba con incorporarse a ese mundo. Eso generó solidaridad. Si perdemos esa idea, perdemos también una concepción de para qué existen nuestras sociedades. Nuestras sociedades existen para la libertad.
«Las emociones de un votante son hechos. Puedes corregir sus datos, pero no puedes corregir sus sentimientos»
—Si cada Estado empieza a actuar por su cuenta, ¿para qué sirven la OTAN y la Unión Europea?
—Cuando desaparece el compromiso común con la libertad, la democracia y la dignidad individual, esas alianzas quedan unidas únicamente por intereses. Y eso las debilita. La OTAN puede sobrevivir, pero si deja de pensar que defiende también la democracia y la libertad, será más débil. Y, si la Unión Europea deja de considerarse una comunidad de democracias, se convierte simplemente en un mercado común. Tenemos una Unión porque creemos que es una comunidad de libertad y democracia.
—Se critica el proteccionismo de Trump, pero al mismo tiempo se dice que los Estados deben proteger industrias estratégicas. ¿No estamos aceptando parte de su diagnóstico?
—Ese es exactamente el problema. Canadá no quiere entrar en esta pelea, pero ha sido atacado y tiene que responder. Si Trump convierte la dependencia económica en un arma, nosotros podemos sentirnos obligados a hacer lo mismo. Canadá suministra a Estados Unidos electricidad, petróleo, gas y minerales críticos. Pero nadie en su sano juicio puede pensar que sea una buena idea. Esa es la tragedia. En cuanto empiezas una estrategia mercantilista y proteccionista, destruyes aquello que creó tu prosperidad: el libre comercio.
—¿Puede esa lógica llegar también a Europa?
—Por supuesto. Y puede destrozar la Unión Europea. Si España empieza a protegerse de la competencia francesa o alemana y los demás hacen lo mismo, muy pronto el sueño europeo habrá muerto. La lógica hacia la que Trump está llevando al mundo es extraordinariamente dañina para las alianzas que construyeron el mundo moderno.
«Si España empieza a protegerse de Francia o Alemania y los demás hacen lo mismo, muy pronto el sueño europeo habrá muerto»
—Da la impresión de que Trump respeta más a los regímenes autoritarios que a las democracias.
—Eso es lo aterrador. Trump parece respetar únicamente el poder del autoritarismo. Desprecia Europa porque piensa que somos débiles. Respeta a Rusia porque es una potencia nuclear. Respeta mucho más a China. Incluso habla favorablemente de Corea del Norte, que es un desastre moral y humano desde hace décadas. Y, sin embargo, tiene muy poco bueno que decir sobre una democracia libre como Corea del Sur.
—¿Le gustaría una posición europea mucho más firme frente a Trump?
—Sin ninguna duda.
