Arancha González Laya, ex ministra de Exteriores: «Hay que mostrar a Marruecos que agredir a España tiene un coste; apaciguar no funciona»

La ex ministra de Exteriores, Arancha González Laya, (San Sebastián, 1969) llega con tranquilidad a la sede del Consejo Europeo de Relaciones Exteriores en Madrid sin la precaución que debe tener cuando acude en estos tiempos a la universidad que preside en París, la Escuela de Asuntos Internacionales, obstaculizada por manifestantes. Los problemas de la UE se disparan en todas las direcciones.

¿Qué lección extrae de la actual crisis de Ceuta?

Hay que estructurar las relaciones con Marruecos. Hemos probado distintos métodos y el único que puede funcionar es el de la cooperación con disuasión. No puede ser solo cooperación, no puede ser solo apaciguamiento y no puede ser solo agresividad. Tiene que ser una relación de cooperación, pero con dosis muy claras de disuasión, exactamente como lo hacen ellos, porque es un vecino diferente de otros.

¿Diferente?

Existe con Marruecos un grado de interdependencia con España muy fuerte, pero a diferencia de otros, tiene pretensiones de soberanía sobre una parte del territorio de nuestro país que pertenece a España y a la Unión Europea. Tenemos que mostrar a Marruecos que agredir a España no le beneficia, sino que tiene un coste. Ese es el concepto de disuasión y lo sabemos muy bien porque estamos practicando el arte de la disuasión en el territorio europeo, en particular en el Este, dadas las pretensiones de soberanía que Rusia tiene sobre un país llamado Ucrania.

¿Cómo se le puede disuadir a Marruecos? ¿Amenaza de sanciones?

Es que la mejor disuasión es la que no se publicita. Es la que se discute en privado y la que, llegado el caso, se ejerce. Lo que no sirven son los pronunciamientos altisonantes y huecos, las bravuconadas. Lo que sirve es la discreción. Señalar en privado dónde están los límites que van a ser aceptables y tolerables. También es importante actuar como con la visita de los Reyes a Ceuta, porque nos hemos autocensurado demasiado con Marruecos y el jefe del Estado tiene que poder acudir a cualquier parte del territorio nacional. La disuasión debe tener también una dosis europea importante.

¿Hay que condicionar el acuerdo europeo de Asociación a que Marruecos colabore con España?

La disuasión es multiforme. Puede ser económica, puede ser comercial, puede ser social, puede ser militar, puede ser defensiva, puede ser securitaria, puede ser de cooperación. Insisto en que no debe ser publicitada, pero hay que poner una línea roja, como también la pone Marruecos.

¿Lo que ha ocurrido en Ceuta es un ataque híbrido o una crisis migratoria?

No es una crisis migratoria. Sin atribuir responsabilidades de ataque híbrido que yo no tengo cómo demostrar, yo sí veo que esto es un ataque híbrido que usa la inmigración como arma. Ya hemos visto ataques híbridos en otras partes.

¿A qué otros ataques se refiere?

A que esta no es la primera vez que ocurre en la UE. Esto ocurrió en la frontera de Grecia con Turquía y en la frontera de Lituania con Bielorrusia. Ahora ha ocurrido en la frontera de España con Marruecos y tiene la misma forma, el mismo método y el mismo objetivo que es causar la desunión, desafecto ciudadano y miedo. Es un ataque híbrido que no se ha gestionado bien ni en España ni en la UE, hemos caído en la trampa y se ha alimentado una desunión que nos cuesta muy cara. Solo da alas a quien nos ataca o a quien dentro de la Unión Europea es antieuropeísta.

Usted vivió la crisis de 2021, ¿ha sido estéril la política del apaciguamiento con giro en el Sáhara?

La política de apaciguamiento no ha funcionado y, por cierto, hay que ver qué pasa finalmente en la cuestión del Sáhara con la posición de EEUU porque Argelia tiene peso energético. Llevo diciendo mucho tiempo que la cuestión del Sáhara sólo se puede resolver con un acuerdo entre las partes. Eso tiene evidentemente un componente marroquí, pero también tiene que tener un componente argelino.

¿En su época de ministra había incursiones de buques militares marroquíes en aguas españolas?

Sí, Hay regularmente intrusiones en lo que nosotros consideramos nuestras aguas territoriales, que es distinta de la de Marruecos. En principio, se tiene cuidado por parte de los dos países en ser respetuosos, pero está claro que cuando se produce la concatenación de hechos que hemos visto en julio con la intrusión de buques marroquíes se está enviando una señal que no se puede obviar.

¿Es creíble que el Gobierno no supiera que venían 80.000 personas hacia la frontera?

España tiene, digamos, unos radares puestos sobre el terreno en muchos lugares del mundo de interés para nuestro país y, por supuesto, también en torno a Ceuta, pero puede ocurrir que tu radar dé una imagen sin la intensidad adecuada. No se le puede escapar al Gobierno lo que está ocurriendo, pero sí la magnitud. También puede ocurrir que se le haya ido de las manos al autor del ataque híbrido. Eso no se puede excluir.

¿Sabe ya qué pasó con el espionaje a su móvil cuando era ministra?

No hablo en público de asuntos que tienen que ver con la seguridad nacional.

Pero usted llegó a entregar su móvil por ‘hackeo’…

Insisto en que no hablo del asunto de mi móvil, porque no quiero darle una ventaja a quien usa estos métodos arteros para escuchar las conversaciones de los demás. Quiero mantener este asunto en la discreción de la función institucional que yo ejercí en su momento, sabiendo como sé que esto no es nada nuevo, yo he vivido en vidas anteriores a mi llegada al Gobierno de España que efectivamente es relativamente fácil escuchar las conversaciones de los demás en el mundo de hoy, desgraciadamente.

Usted vive ahora en Francia. ¿Qué dimensión da a las manifestaciones violentas de estos días?

Hay dos planos. Por un lado, hay una crisis social que es acumulativa porque tiene una chispa, que son los estudiantes de bachiller en zonas desfavorecidas en los alrededores de París por la infradotación educativa. La República Francesa tiene la educación como uno de los pilares de un ascensor social y forma parte integral del pacto republicano de ese país. La chispa significa que este pacto republicano no funciona. A eso se ha añadido otro elemento de malestar social que es más difuso y mucho más amplio, que es el del aumento del coste de la vida, que tiene mucho que ver con la aventura militar de EEUU, que causa un cierre en el estrecho de Ormuz y acarrea un aumento de la inflación para segmentos de la población, que dependen de una manera desproporcionada de la gasolina o del combustible o de alimentos básicos para su vida.

¿Es similar a la crisis de los chalecos amarillos?

El malestar está en las clases bajas, las clases medias, los pescadores, los agricultores… Esto es mucho más amplio y en un contexto de polarización política enorme, donde hay un proceso electoral que se avecina y por lo tanto hay un aprovechamiento político de este malestar y donde además todo esto va acompañado de un estallido de violencia inusitada. Hay además una línea de puntos con otros países del norte y el sur de Europa, incluida España. La pregunta es ¿cómo se canaliza ese descontento?

¿Tiene respuesta?

Es complicada, porque son movimientos de protesta que se construyen fuera de los cauces democráticos, porque no están vehiculados por instituciones que forman parte del ecosistema democrático, ni por los sindicatos ni por las patronales. Son movimientos amorfos. Me preocupa también la juventud. Más del 65% de los menores de 35 años votarían hoy por una opción de extremo de extrema derecha o de extrema izquierda.

¿Qué sucederá a la UE si gana Marine le Pen en Francia?

En Europa nos lo estamos jugando todo a una carta y la carta es si vamos a ser capaces de reforzar la Unión Europea o no. Si la reforzamos, escribiremos nuestro futuro. Si no, seremos vasallos de otro. Entonces que gane una fuerza antieuropea en un país sistémico como es Francia sería muy preocupante.

Se dice que luego este tipo de fuerzas extremas se moderan cuando llegan al poder como ha sucedido con Hermanos de Italia o Podemos en España en su día…

Es verdad que el arte de gobernar es más complejo que el arte de hacer campaña política. Pero hay diferencias entre Italia y Francia. El presidente de la República francesa tiene muchos más poderes que el presidente del Consejo de Ministros en Italia, Francia tiene el botón nuclear y un asiento permanente en el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas. Marine Le Pen no ha flexibilizado sus posturas antieuropeístas…

Antes Le Pen planteaba salir de la UE…

Sí, pero ahora es muy difícil hoy hacer campaña para salir tras el desastre de Reino Unido. Ahora lo que dice es vaciar de contenido la UE que es un poco más sofisticado, pero viene a ser lo mismo. Menos presupuesto europeo, menos capacidad del Tribunal de Justicia Europea para decirnos qué tenemos que hacer, más prioridad nacional que es contraria al derecho europeo… Mi gran preocupación en este momento en España, como en Italia, como en Francia, como en Alemania, es el ascenso de fuerzas que son antieuropeas, porque en Europa nos lo jugamos todo a una carta.

¿Cuáles deben ser las prioridades para el futuro ministro de Exteriores de España tras las elecciones?

Liderazgo en cuestiones europeas. Hay que entender lo que está sucediendo. Estamos siendo atacados en nuestra integridad territorial por parte de Rusia en el Este y no caben medias tintas. También la administración estadounidense nos ataca de una manera muy clara en la integridad territorial y en la soberanía, pero también en la economía, con prácticas predatorias para nuestras empresas. Y tenemos un reto increíble con un una economía china que tiene una capacidad industrial grande. Políticas de repliegue nacional es simplemente llevarnos al fracaso. El antieuropeísmo hoy es relegar nuestros países al vasallaje. Yo no quiero eso para mi país.

¿Cómo ve el conflicto con la ‘ley de nietos’? ¿Se ha pedido demasiado a los consulados para la capacidad que tienen?

Los consulados deben hacer la labor que les encomienden, pero habrá que ver cómo se les encomienda esa labor y definir bien lo que tienen que hacer. La pregunta es si hemos dotado suficientemente a los consulados del del personal y de las capacidades. Durante mi paso por el Ministerio de Asuntos Exteriores yo trabajé mucho para que una parte de los fondos Next Generation fueran a la modernización del funcionamiento de los consulados. Y de hecho me consta que se ha desplegado una parte de esa financiación, pero lo que no podemos es tomar decisiones que luego no estén dotadas de los medios para poder ponerse en marcha.Y me sorprende que hablamos de esta cuestión ahora. Si había un problema, se podía haber tratado este problema en la raíz, cuando se aprobó la ley hace años…

Lo que se cuestiona es la instrucción ministerial posterior…

Que tampoco es nueva.A mí es que lo que me sorprende es que estemos cuestionando esto ahora y que se prive a un ciudadano del derecho de voto. En España quien tiene la nacionalidad tiene el derecho de voto, nos puede gustar más o nos puede gustar menos. Si hay que cambiar eso, que lo decidan los órganos competentes,pero confiscarle al nacional ese derecho de voto en víspera de una elección, a mí me parece una cosa muy gruesa.

¿Qué funciones tenía Zapatero en Venezuela cuando usted era ministra? ¿Qué le encargó?

Siempre escuché a todos los ex presidentes del gobierno de nuestro país, porque es valioso escucharles y aprender de su experiencia. Me reuní con todos ellos, pero a ninguno encomendé funciones específicas. Ni a Zapatero ni a ninguno.

¿En sus contactos como ministra con los países árabes era habitual recibir regalos? ¿Qué hacía con ellos?

Intercambiar regalos de cortesía es normal, pero cuando he recibido regalos que excedían de los límites fijados o de los límites que a mí me parecen éticos, no me los he quedado. Los he destinado a los organismos públicos de los que yo dependía. O sea, eso yo lo he visto en Naciones Unidas en numerosas ocasiones, donde a veces me han regalado objetos que no podía aceptar. Ahora bien, también me parece muy importante que la higiene deontológica no se deje a cada individuo, sino que haya unas reglas claras.

¿Qué hacer ahora con Delcy Rodríguez en Venezuela?

Es curioso lo que nos está ocurriendo. Se aplaude la acción de la administración estadounidense en Venezuela para terminar descubriendo que en realidad su objetivo no era la democracia. Su objetivo era quedarse con las riquezas del país, lo cual me parece terrible. Los europeos no lo podemos aceptar el expolio ni en Venezuela, ni en Ucrania, donde vamos camino de llegar al mismo resultado. Es decir, transacción de riqueza a cambio de violar la integridad territorial de Ucrania. En Venezuela los europeos tenemos que apoyar que se avance hacia una solución democrática y cuestionar lo que ha hecho la Administración estadounidense, pero eso es incómodo para algunos sectores en nuestro país. La UE debe ponerse del lado de que a un país no se le despoje de sus riquezas sin que eso tenga un beneficio para la población local.

¿Sigue pensando que con Trump hay que negociar con una pistola sobre la mesa?

Se ha demostrado. A los matones no se les apacigua, hay que construir disuasión y eso pasa por profundizar la integración europea. No podremos resistir a los matones, cualquiera que sean esos matones, si no invertimos más en integración europea. Y ese va a ser el gran reto de Europa. Y ese va a ser el gran reto del país, del Gobierno que salga de las próximas elecciones. Se encuentra con ese reto en la puerta de su casa.

¿También con los matones al otro del otro lado del Estrecho?

Los matones son eso, matones.